Podemos ser melhorados pela crise do COVID-19? com Ryan Holiday

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Neste episódio, discutimos:

  • Como o estoicismo pode ajudá-lo a se adaptar ao COVID-19
  • Meditando sobre a mortalidade
  • Estratégias para lidar com o medo: aumentar e diminuir o zoom
  • Como podemos ser aprimorados pela crise do COVID-19

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Olá pessoal, Chris Kresser aqui com outro episódio da Revolution Health Radio. Nesta semana, estou muito animado para receber como meu convidado, Ryan Holiday. Ryan é escritor, estrategista de mídia e um dos principais pensadores do mundo sobre filosofia antiga e seu lugar na vida cotidiana.

Aos 19 anos, Ryan abandonou a faculdade como aprendiz de Robert Greene, autor de As 48 leis do poder. Ele teve uma bem-sucedida carreira de marketing na American Apparel e fundou uma agência criativa chamada Brass Check, que assessorava clientes como Google, Taser e Complex, além de muitos autores de destaque em vendas, incluindo Neil Strauss, Tony Robbins e Tim Ferris. E eu também adicionaria meu nome a essa lista. Eu trabalhei com Ryan no meu primeiro livro, Seu Código Paleo Pessoal, que mais tarde se tornou A cura Paleo. Ele foi fundamental para me ajudar com esse livro.

Ryan é autor de 10 livros, incluindo O obstáculo é o caminho, O ego é o inimigo, The Daily Stoic, Conspiraçãoe A quietude é a chave, que venderam mais de 2 milhões de cópias em 30 idiomas e [have] seguidores entre treinadores da NFL, atletas de classe mundial, personalidades da TV, líderes políticos e outros ao redor do mundo. Ryan passa grande parte do tempo em um rancho nos arredores de Austin, Texas, onde escreve e trabalha entre criação de gado, burros e cabras.

Estou ansioso para conversar com Ryan sobre estoicismo, que é uma das filosofias antigas com as quais ele está mais familiarizado e escreve extensivamente, e como os princípios do estoicismo podem nos ajudar a enfrentar essa tempestade COVID e sair dela mais forte do que [ever] antes. Então, sem mais delongas, vamos mergulhar.

Chris Kresser: Ryan, é um prazer tê-lo no programa. Não acredito que ainda não fizemos isso. Estou realmente ansioso por isso.

Ryan Holiday: Sim, obrigado, cara. Nós nos conhecemos para sempre. Mas você está certo, é a primeira vez que fazemos um pod.

A filosofia antiga pode nos fornecer informações sobre como lidar com a crise do COVID-19? Confira este episódio do RHR para ouvir o autor Ryan Holiday sobre a sabedoria de uma abordagem estóica. #chriskresser #coronavirus # covid19

Como o estoicismo pode ajudá-lo a se adaptar ao COVID-19

Chris Kresser: Ultimamente, tenho falado muito sobre os desafios e as oportunidades que acompanham a COVID. E uma das oportunidades ou bênçãos é que eu tenho me reconectado com muitas pessoas com as quais eu não conheço há um bom tempo. Então, eu aprecio isso.

Ryan Holiday: Sim, bem, como eles estão dizendo, realmente deveria ser chamado de distanciamento físico, não social. E acho que uma das coisas que estou aprendendo é claramente quantas coisas eu estava fazendo e que realmente não precisava fazer, ocupando grandes pedaços do meu dia. Como tenho dois filhos em casa e porque somos, provavelmente, sou tão produtivo se não mais produtivo do que era antes, mas talvez esteja trabalhando metade do dia.

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: E então, é como, oh, espere, metade do meu dia foi desperdiçada? Eu estava voluntariamente desistindo da metade do meu tempo. É louco.

Chris Kresser: Sim, é totalmente louco. E eu sei que você entende isso como um escritor que teve prazos, tipo, prazos também têm esse impacto em mim.

Ryan Holiday: Sim.

Chris Kresser: Eles têm uma maneira de esclarecer o que é realmente importante e o que não é tão importante. E essa é outra bênção, francamente, da COVID em realmente nos ajudar a focar no que é mais essencial em nossa vida.

Ryan Holiday: Sim. Bem, e uma das coisas que estou tentando ser muito deliberada, estou muito feliz por estarmos conversando, mas não sei sobre você, mas provavelmente recebi, tipo, 1.000 solicitações de podcast diferentes ou solicitações do Instagram Live, seminários on-line e cúpulas, e eles fazem sentido e eu amo que as pessoas estejam tentando encontrar maneiras de serem criativas e ajudar as pessoas e tudo mais.

Mas a ironia é que você pode acabar preenchendo todo esse tempo rapidamente com coisas que na verdade não avançam a bola para você. E então eu estou tentando, digamos, por mais um mês, dois meses ou um ano. Tipo, você pode acabar gastando esse tempo apenas conseguindo, pode fritar [it] tudo [away] nas mídias sociais com muita facilidade. Ou você pode assistir a tudo; você pode terminar o Netflix, se quiser.

Chris Kresser: Assista à Netflix, não, assista literalmente à Netflix.

Ryan Holiday: Sim. Sim. E acho que você não vai se orgulhar disso. Quando as pessoas perguntam como você passou os três meses de quarentena, como estão dizendo, escreveu Shakespeare Macbeth e Isaac Newton formulado (crosstalk 2:47).

Chris Kresser: Certo, calculei.

Ryan Holiday: Sim.

Chris Kresser: Pequena coisa.

Ryan Holiday: Sim, sim, não estou dizendo que você precisa fazer isso. Mas você deve poder contabilizar o tempo.

Chris Kresser: Direita. E também esteja preparado.

Ryan Holiday: Sim.

Chris Kresser: Acho que é bastante seguro dizer agora que você às vezes ainda vê essa pergunta nas mídias sociais e em outros lugares. Quando voltaremos à vida antes do COVID?

Ryan Holiday: Direita.

Chris Kresser: E a resposta, é claro, nunca é; nunca voltamos a essa vida antes. E entao há uma certa adaptação que precisa acontecer para todos nós, alguns mais que outros, dependendo de quem somos e qual é o nosso trabalho. Algumas pessoas podem literalmente não ter um emprego, ou sua profissão pode não ser viável depois disso. Então, como nos adaptamos a isso?

Ryan Holiday: Sim, acho que uma das coisas que isso está revelando é apenas a capacidade humana, biológica, tenho certeza, de nos enganarmos e de nos envolvermos em desejos. Então, obviamente, e me diga se isso é político demais, você vê os comentários de Trump e há basicamente um mês e meio que ele desperdiçou, como: “Oh, isso é pequeno; isso não vai a lugar nenhum. ” Isso é uma falha de liderança.

Mas você não pode ser muito duro com ele por isso, porque não somos tão diferentes. Eu estava conversando com minha irmã ontem e ela disse: “Eles estão projetando o pico”. Ela mora em Nova York. “O pico será aqui”, ou o que for. E é como, primeiro, só porque o pico não significa que você está fora; não passa de 800 mortes por dia para zero mortes. Um pico vai para o outro lado. É como um treino intervalado. Ambos os lados são um treino em pirâmide.

Chris Kresser: Isso é bom.

Ryan Holiday: O outro lado descendo é uma porcaria; Isto é realmente ruim.

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: Mas também, apenas porque você alisa a curva uma vez, não significa que todo o ciclo não possa ser iniciado novamente. E então eu acho que uma das coisas que os estóicos falam é: não se trata apenas de suportar a adversidade quando isso acontece, mas de estar preparado para uma vida inteira disso.. Porque sim, mesmo se sairmos ilesos dessa situação relativamente incólume, isso não significa que você, como indivíduo, não descobrirá que tem câncer daqui a três meses.

Chris Kresser: Absolutamente.

Ryan Holiday: Ou você [could] perca seu emprego por razões totalmente diferentes.

Chris Kresser: Está certo. E eu acho que esse é um dos, eu estava falando sobre isso em um vídeo do Instagram outro dia. É como se a COVID tornasse certas coisas que sempre eram verdadeiras muito mais aparentes e óbvias.

Ryan Holiday: Sim.

Chris Kresser: E você estava falando com um deles agora, que na verdade não temos controle total sobre nossas vidas. E muitas vezes, vivemos sob essa ilusão de que estamos sob controle. E certamente, temos graus variados de controle em diferentes áreas da nossa vida. Mas o que a COVID tem [shown] nós é que a merda pode acontecer rapidamente, e pode ser dramático, e pode ter um enorme impacto em nossa vida, e na verdade não temos controle total.

Então essa é provavelmente uma boa explicação para a principal coisa que eu queria falar com você, é como navegamos nisso? Como lidamos com uma situação em que não temos controle total do que acontece conosco em nossas vidas?

Ryan Holiday: Sim.

Chris Kresser: E coisas ruins acontecem. De fato, o insight fundamental do Buda, por exemplo, foi Dukkha. A vida é sofrimento. Então isso não é novidade. Isso é algo que faz parte da condição humana. E você fala e escreve há muitos anos sobre estoicismo e como essa filosofia e esse modo de ver o mundo podem ser úteis diante dessa realidade, para a qual muitos de nós agora estamos mais plenamente acordados.

Ryan Holiday: Sim Sim. Epicteto, um dos primeiros filósofos estóicos, ele nasceu escravo, [and] ele passa 30 anos ímpares como escravo. E era ruim ser escravo na América nos anos 16 e 17 e 1800, mas era [really] ruim ser escravo em Roma. Há uma cena em que o mestre apenas quebra a perna de Epicteto por diversão, certo? E então ele anda mancando [for] o resto de sua vida. Então Epicteto, ele é um cara que sabe sobre adversidades e diz: “Olha, nossa primeira tarefa na vida é distinguir entre o que está sob nosso controle e fora dele.. ”

E isso é apenas algo em que os humanos são realmente ruins. Somos muito ruins em pensar sobre o que está sob nosso controle e o que não está. E gastamos uma quantidade excessiva de nosso tempo focando no que está fora de nosso controle. Isso é gritar com as pessoas no Twitter, querer ser mais alto ou mais rico ou se concentrar em coisas que não são nossas. E então a ironia é que acabamos negligenciando o que realmente depende de nós, certo? Esse é o tipo de insight central do Epictetus. Ele diz: “Os eventos não nos incomodam. São nossas opiniões sobre eventos. E quando você percebe isso, você tem força ”, diz ele.

E então, o que ele quer dizer com isso é que a pandemia de coronavírus, tudo bem, é ruim no sentido de que muitas pessoas estão morrendo e era amplamente evitável. É ruim no sentido de que está causando muito e muito sofrimento para as pessoas. E seria melhor se não fosse assim. Mas, para você, Epictetus diria que o evento é objetivo. É o que é. Não dá a mínima para você. Não te odeia; não é para você. E também não é, como um aceno para algumas pessoas que pensam que a fé ou a religião o salvará, é indiferente a qualquer coisa que você acredite ou reivindique ou o que seja. É apenas o que é.

Agora você decide se isso será um evento positivo ou negativo em sua vida. É isso que depende de nós. Então, acho que isso é uma coisa que os estóicos podem nos ensinar. O outro de Seneca é essa ideia de premeditatio malorum. Seneca disse: “A única declaração indesculpável para um comandante militar é: ‘Eu não achei que isso pudesse acontecer’ ‘. Certo? E quando eu olho para mim mesmo nos últimos dois [of] anos, tenho orgulho, tenho certeza, que economizei dinheiro, fui inteligente; decidimos morar fora da cidade. Criamos muitos sistemas que nos isolaram amplamente do que está acontecendo. Eu não vivia fora do meu alcance e agora as coisas estão evaporando.

Eu não era super dependente do meu editor. [I] tomou muitas boas decisões. Mas acho que se conversarmos, se você sempre quiser ver onde errou, eu estava pronta para uma recessão. Eu estava pronto para uma diminuição nas vendas de livros. Eu estava pronto para ser atropelado por um ônibus. Eu estava pronto para muitas coisas. O que eu não estava pronto para que todas essas coisas acontecessem ao mesmo tempo. Você sabe o que eu quero dizer?

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: Por exemplo, tomei decisões financeiras que me isolavam do desaparecimento da minha receita de redação. Então, eu tenho propriedades de aluguel. O pensamento era do tipo: “Ei, se eu parar de escrever, posso viver disso”.

Chris Kresser: Direita.

Ryan Holiday: Mas nunca esperei um evento em que toda a minha fala desaparecesse, as livrarias fossem fechadas e, a propósito, ninguém pode pagar o aluguel ou ficar em um aluguel de temporada. Direita?

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: Então os estóicos diriam que o que temos que fazer é realmente abrir os olhos e pensar em todas as coisas que potencialmente podem acontecer, e estar preparados e humilhados pelo fato de que, ei, isso realmente está fora de nosso controle, e realmente pode ser totalmente dizimado.

Chris Kresser: Direita.

Meditando sobre a mortalidade

Ryan Holiday: E isso não é, eu não acho deprimente. Você deve se preparar para essas coisas, mesmo que seja como se fortalecer. Então eu acho que isso é grande. E então o outro exercício estóico interessante que eu acho que se vincula ao que você está falando, é como, eu acho que as pessoas estão vindo para [grips with] pela mortalidade pela primeira vez.

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: Eles estavam tipo, eu vi um estudo dizendo que, basicamente, o COVID compacta um ano de risco em um período de um mês. Então, isso é transformadoramente diferente, mas também não é tão diferente. Então você pensou, tipo, agora parece que a morte está literalmente no ar e está pronta para pegá-lo, mas na verdade é apenas um pouco mais. Só que você foi capaz de negar isso antes e estava sem contato antes.

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Assim, os estóicos tentavam meditar ativamente sua mortalidade por um motivo. Como eles sabiam disso, Seneca disse: “Não está em nosso poder viver muito, mas é nosso poder viver bem”. E assim eles se concentraram no fato de que, “Ei, não adie até amanhã, ou no próximo ano ou daqui a 20 anos, porque houve pragas, pestilências, guerras e doenças no mundo antigo também”.

Chris Kresser: Sim, esse é um ótimo ponto. Quero dizer, eu posso e tenho falado pessoalmente sobre isso com a minha experiência, sobre a qual você conhece um pouco, Ryan, com uma doença crônica devastadora que quase me matou. E depois de sobreviver a isso e passar por isso, tive uma visão totalmente diferente da minha vida depois disso, porque estava ciente de minha própria mortalidade e de quão frágil a vida pode ser e de quão pouco controle. Quero dizer, claro, eu não poderia ter feito essa viagem e não ficado doente.

Ryan Holiday: Certo.

Chris Kresser: Mas eu estava lá me divertindo muito e a vida aconteceu. E agora, ao passar por isso, sou grato pela experiência que tive, porque me ensinou que podemos sobreviver muito mais do que pensamos. E que me vejo tendo apenas momentos de excitação, esperança, clareza e uma sensação de, digo às pessoas, que é uma sensação semelhante quando estou subindo ao palco e começando a falar. Quando toda a minha atenção está no momento presente, não consigo pensar em mais nada.

E li este artigo realmente interessante, esqueço onde estava, que muitas pessoas que sofreram de depressão e ansiedade crônica agora estão livres de sintomas pela primeira vez em muitos, muitos anos. E, aparentemente, isso pode parecer estranho, mas quando você entende as coisas sobre as quais estamos falando aqui, na verdade, faz muito sentido. Que as pessoas estão sentindo uma sensação de vitalidade de uma maneira que não têm há muitos, muitos anos.

Ryan Holiday: É como essa ansiedade e preocupação, e essa obsessão era um luxo.

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: Eles não o entenderam como um bem de luxo, mas isso só ocorreu porque eles não estavam preocupados com um tigre vindo e comê-lo. E eu acho que a sua história é realmente interessante, como é atemporal, certo? Então Sêneca é uma espécie de jovem brilhante. Ele vai para as melhores escolas. Assim que ele ingressa na profissão de advogado, você poderia atuar como advogado aos 20 anos em Roma, ele meio que faz sua estréia em cena e sofre de tuberculose, que na época era frequentemente uma sentença de morte. Ele acaba, não há tratamento médico além de eles irem, tipo, você precisa ir para um clima diferente.

Chris Kresser: Direita.

Ryan Holiday: E então ele vai para a Turquia ou para o Egito, e leva oito anos para se livrar da tuberculose. Imagine apenas perder oito anos de sua vida. E então ele finalmente volta. Mas houve momentos em que foi tão ruim que ele pensou que ia morrer ou que se matar era a única maneira de sair desse tipo de terrível agonia. Mas, eventualmente, ele faz o seu caminho e volta a Roma, ele estréia como político, ele é [one of] os senadores mais poderosos e respeitados, e então ele entra em conflito com o imperador e é exilado por mais ou menos oito anos.

E então, isso teria sido horrível, certo? Mas ele tinha alguma experiência nisso e sabia que “Ei, essas coisas acontecem na vida”. E acho que ele sabia muito bem disso porque suas circunstâncias mudaram não significa que você pode ficar ocioso ou perder tempo. Eu tenho um, então eu acho, eu te enviei um desses? Eu farei se não tiver.

Chris Kresser: Não.

Ryan Holiday: Mas eu carrego essa moeda no meu bolso que diz “memento mori. ” Há uma linha atrás de Marco Aurélio. Ele diz: “Você poderia deixar a vida agora. Deixe isso determinar o que você faz, diz e pensa. Então, Seneca não passou oito anos no exílio. Obviamente, ele não sabia qual era o termo. Mas ele não disse: “Bem, eu só vou esperar isso”. Ele era assim, foi quando ele começou a escrever. E foi aí que ele começou a pensar. Você tem que usar esse tempo.

Então, uma das coisas que tirei de Seneca e acho que ele teria aprendido em situações difíceis como essa, ele diz: “É errado pensar que a morte é algo que espera no futuro em que você está caminhando. ” Ele disse: “Você deve pensar na morte como algo que está acontecendo agora”, que, tipo, estamos morrendo todos os dias. Então ele diz: “O tempo que passa já pertence à morte”. Então, para mim, isso mudou fundamentalmente como eu vivo. Portanto, não penso em ter 40 anos para viver ou 50 anos para viver; Acho que já morri há 32, 33 anos e quero avaliar se vivi por 32 anos em que estava vivo.

Os paralelos entre budismo e estoicismo

Chris Kresser: Essa é uma das coisas realmente interessantes para mim, pois eu aprendia mais sobre estoicismo, sobre o qual eu não sabia muito antes de ser exposto a você através de você, Ryan. Eu venho de mais de uma origem budista.

Ryan Holiday: Certo.

Chris Kresser: Mas existem tantos paralelos.

Ryan Holiday: Totalmente.

Chris Kresser: o Livro tibetano dos mortos foi uma das exposições mais populares ou mais antigas do budismo, eu acho, no Ocidente e a meditação sobre a morte, o maranasati, é uma das práticas mais antigas de todas as tradições budistas em que você medita sobre a natureza da morte, e essa é uma maneira que você aumenta sua consciência e sua capacidade de viver mais plenamente no presente. Então, qual é a sua opinião sobre os paralelos e talvez as diferenças entre o pensamento budista e estóico? Ou você já pensou muito sobre isso?

Ryan Holiday: Não, não, eles são muito parecidos. E eu meio que comparo a evolução divergente, onde duas espécies, uma na Austrália e uma na Europa, evoluíram adaptações muito semelhantes, mesmo que elas não compartilhem um tipo de ancestral comum direto direto. então Acho que tanto os budistas quanto os estóicos estão respondendo a muitas das mesmas realidades fundamentais da vida, direita?

  • Que não controlamos o que acontece conosco
  • Que o sofrimento é inevitável
  • Que nós morramos
  • Que nossos pensamentos costumam ser nosso pior inimigo
  • Que as pessoas perseguem e anseiam pelas coisas erradas
  • Que essas coisas são ironicamente a fonte de grande parte do nosso sofrimento

Então eu acho que há muitas semelhanças. Para mim, o que me atrai para o estoicismo, e eu estou pintando um pouco com um pincel largo, e há muita coisa que eu admiro no budismo. Mas a grande distinção na Grécia e Roma estava entre os estóicos e os epicuristas. E os epicuristas e estóicos, também muito parecidos. Os epicuristas não eram hedonistas, como as pessoas pensavam. Mas o epicurista era uma espécie de conteúdo para ficar no jardim proverbial, certo? Foi como, beba e seja feliz, aproveite seus amigos, divirta-se, mantenha-o com moderação, mas faça isso no momento presente. O que realmente gosto nos estóicos é que, embora concordem com muito do que dizem os epicuristas, os estóicos acreditam que fomos obrigados a participar do [Ancient Greek] polis, como, na sociedade, na vida. Que tínhamos deveres e obrigações que cada indivíduo tem, como um telos ou um propósito. Eles falam sobre uma espécie de daemon, como se tivéssemos um destino ou uma espécie de espírito orientador que está nos preparando para algo.

E assim, quando você olha para os estóicos, você tem Marco Aurélio, que é um imperador, você tem Sêneca, que talvez seja o maior escritor da época. Você tinha generais e comerciantes e soldados e artistas. Você tem pessoas que estão fazendo coisas. E eu sei que existem, obviamente, alguns guerreiros e arqueiros samurais e alguns reis. Mas, na maior parte, minha objeção ao budismo é que ele tende a ser uma espécie de afastamento do mundo. E eu me identifico e apóio o tipo de estóico, tipo de emergência e dever, emergência e dever para o mundo, se isso faz sentido.

Chris Kresser: Faz. E acho que, além do mais, o que considero ser budista esclarecido, os pensadores contemporâneos modernos também o abordam dessa maneira. Mas tem definitivamente uma tradição monástica.

Ryan Holiday: Sim.

Chris Kresser: Uma herança monástica, com certeza. Eu quero conversar um pouco, apenas retroceder um pouco.

Ryan Holiday: Sim.

Estratégias para lidar com o medo: aumentar e diminuir o zoom

Chris Kresser: Então, estamos em uma situação em que, eu diria, é justo dizer que se caracteriza por incerteza, medo, confusão, perda de controle. E não temos certeza de quando isso vai acabar. E muitas pessoas estão vivendo com todos esses sentimentos. E particularmente o medo, penso eu, é difícil para os seres humanos experimentarem, e incerteza.

Você escreveu um e-mail hoje, no dia desta gravação, sobre a diferença entre um susto e ter medo e medo, o que eu realmente gostei. Então, vamos falar um pouco sobre isso e quais os estóicos, acho que eles ainda tinham um termo para a experiência sensorial ou emocional que acontece quando estamos com medo e distinguir isso do medo, que é mais um estado de atraso ao longo do tempo .

Ryan Holiday: Sim. Portanto, uma das virtudes mais importantes para os estóicos era a coragem. Dizem que esse tipo de coragem é como a virtude da qual todas as outras virtudes descendem. Ou você não pode fazer a coisa certa sem coragem e é preciso coragem para fazer a coisa certa, certo? E, portanto, essa idéia de coragem é algo que surge repetidamente nos estóicos. Não apenas um tipo de coragem intelectual, mas também coragem física. Estes eram generais e soldados. E até Sócrates era um soldado, certo? Assim, tendemos a pensar nos filósofos como esse tipo de introvertido livreiro, mas, na verdade, eles estavam fazendo coisas no mundo real.

Portanto, é inconcebível que Sócrates não estivesse com medo, ou que Marco Aurélio não estivesse com medo, que ele não estivesse com aquele tipo de agitação que você estava falando, com aquele nervosismo antes de subir ao palco, pois eles estavam esperando pelo tipo de corneta. para enviá-los para a ação. Isso teria sido aterrorizante. As chances de sobreviver seriam baixas. Quero dizer, o próprio Marcus Aurelius, se você quiser falar sobre onde estamos agora, Marcus Aurelius, seu reinado é marcado quase inteiramente pelo que agora é conhecido como a Peste Antonina, que era uma praga que se originou na China, e matou algo como 10 ou 15 milhões de pessoas durante a maior parte do reinado de Marcus.

Chris Kresser: Uau.

Ryan Holiday: Então, é claro, ele estava assustado. Quero dizer, como você pode não ter medo de seus filhos, por si mesmo, enquanto observa as pessoas caírem como moscas? Mas os estóicos, assustados, com aquela reação inicial não eram desculpa para parar ou covardia. Então tem um [William] Citação de Faulkner que eu amo, que venho pensando muito recentemente, coloquei no artigo. Ele diz, “Ficar com medo. Você não pode ajudar nisso. Mas não tenha medo. “ E eu gosto dessa distinção porque é como, sim, “Olha, se você pular da esquina, isso vai me assustar. Mas se eu fugir, e me recuso a sair de casa depois disso, bem, isso está com medo. “

Você deveria ter medo de ver suas contas de aposentadoria terem caído 30 ou 40%, certo? Ou você deve ter medo se viajar e fazer coisas pessoalmente é uma grande parte da sua vida ou do seu trabalho e, de repente, você não pode mais fazê-lo. Mas só porque você está com medo, não significa que você está isento das responsabilidades da vida futura, certo? E acho que a pergunta é: está com medo, está com medo, está ajudando você a resolver esse problema difícil? E os estóicos diriam que, se isso não for útil, você precisa cortá-lo e se concentrar em como pode avançar.

Chris Kresser: Direita. E isso, quero dizer, foi em grande parte o assunto do seu livro, O obstáculo é o caminho.

Ryan Holiday: Sim.

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Chris Kresser: Falando sobre estratégias, porque uma coisa é sentarmos aqui e conversar sobre isso, mas como as pessoas realmente fazem isso? Porque muitas pessoas estão compreensivelmente presas a esse tipo de resposta visceral no momento, do medo, das sensações, da emoção e da experiência física dele. Como passar de se alguém está sentindo que está preso nessa experiência, qual é a abordagem estoica, quais são algumas ferramentas ou estratégias para passar disso para um entendimento e enquadramento mais amplo do que está acontecendo que pode permitir que eles se movam frente?

Ryan Holiday: Então, como os budistas, acho que os estóicos perceberam que você não pode, você tem muito poder sobre seus próprios pensamentos, sobre sua mente, certo? E esse tipo de como você disca as coisas dessa maneira ou daquela maneira pode ter um enorme impacto em como você é capaz de responder a alguma coisa. Então, e acho que os estóicos também eram um pouco paradoxais. Às vezes [they’d] dizer para você fazer isso, e às vezes eles dirão o contrário. É só [depends] sobre a situação. Então, uma das coisas que eu meio que modulo é aproximar e afastar o zoom.

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: Então, é como quando fico estressado, quando fico ansioso, quando fico chateado, vou brincar com meus filhos, ou leio um livro, ou vou malhar, ou apenas digo: “Qual é a única tarefa que eu tem que fazer hoje? ” E assim, concentrando-me em algo imediato, não estou atualizando o CDC [Centers for Disease Control and Prevention] site que mostra quantos casos existem na minha área. Não estou atualizando meu portfólio de ações ou o que quer. Eu não sou apenas uma espécie de Eu não estou apenas paralisado de medo porque o que estou fazendo é focando em algo muito pequeno.

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Mas, por outro lado, quando eu, às vezes, quando estou sobrecarregado com todas as coisas que estão na minha frente ou tudo o que tenho que fazer, uma das coisas que eu [do is] diminuir o zoom e eu digo: “Ok, bem, o que meu portfólio de ações fez em 2000 e 2008? Ah, caiu muito e depois subiu. ” O que aconteceu historicamente em grandes recessões, em pandemias. Os Estados Unidos passaram por isso exatamente há cerca de 100 anos, e foi muito ruim. A resposta foi confusa de várias maneiras. Mas, finalmente, conseguimos superar isso e a grande maioria das pessoas estava bem. E acho que o que você também pode obter diminuindo o zoom, como uma das coisas que fizemos para o Daily Stoic, meio que passando por esse desafio de coisas que dissemos, leia o jornal desse dia há 100 anos.

Ou vá ler o jornal do ano em que nasceu. E o que você descobre é que o presidente estava sendo impeachment. Oh, as pessoas estavam preocupadas com a epidemia de AIDS. As pessoas sempre foram convencidas de que as coisas estavam desmoronando e que, primeiro, estavam erradas, certo? Porque ainda estamos aqui. Mas qualquer que seja a situação em que estamos hoje, é muito melhor do que essa situação. Tipo, se você tivesse que escolher entre viver com a gripe espanhola e o COVID-19, você seria um idiota para não escolher o COVID-19, certo? Porque a atenção médica é muito melhor. E assim, diminuindo o zoom, você pode obter gratidão e perspectiva, e alternar entre essas duas coisas é realmente eficaz.

Chris Kresser: Sim, eu estou realmente lendo Equipe de Rivais: O Gênio Político de Abraham Lincoln por Doris Kearns Goodwin, que é, obviamente, sobre a Guerra Civil, que é outro período.

Ryan Holiday: Muito pior.

Chris Kresser: Sim, extremamente. Não apenas um número incrível de vidas perdidas e violência e muitas pessoas se sentem literalmente inseguras em suas vidas, mas muitas pessoas falam sobre o quão problemático o clima político e social é hoje, e isso é verdade. Mas se você realmente quer ver um tipo de fragilidade, quero dizer, isso foi literalmente fragmentário, certo? Onde parte do país se separou e se separou da União e é realmente, eu realmente me emociono da mesma maneira que você, ao ler livros como esse em um momento como este. Porque me lembra que isso não é único. Quero dizer, existem aspectos disso únicos, é claro, mas isso é vida. É assim que as coisas vão.

Ryan Holiday: E veja, não apenas a Guerra Civil estava acontecendo, mas as chances de morrer de tifo, cólera ou qualquer número de doenças em andamento eram provavelmente maiores do que apenas o COVID-19.

Chris Kresser: Oh, muito mais alto, e havia muito menos atenção médica disponível. O filho de Lincoln, Will, morreu de febre tifóide e havia pouco que alguém pudesse fazer. Então sim, quero dizer, é realmente, é evidente que isso é apenas parte da natureza da vida. Mas, como dissemos antes, agora é muito mais óbvio. Existe uma maneira de nos convencermos de que a vida não é tão incerta quanto realmente é e que temos mais controle do que nós. Mas isso foi exposto agora pela COVID.

Ryan Holiday: Sim, e veja, a realidade é que estamos vivendo a história agora. Direita? Isso é história e, infelizmente, não é divertido viver a história; é assustador. Mas a vantagem que os estóicos diriam: “Procure o bem, procure a oportunidade. Como você pode melhorar para isso? ” O lado positivo de viver a história é que é uma chance de ser heróico para fazer a diferença. Tipo, eu estava conversando com Tim Ferriss no fim de semana passado, e o que é incrível sobre Tim é, tipo, Tim, eu não diria sozinho, mas Tim era uma grande voz no argumento de desligar o South by Southwest no início de março de este ano. E então há um indivíduo, apenas um autor. Obviamente, [he] tem uma grande plataforma, mas ele não tem cargo eleito. Ele não puxa as cordas.

E aqui, de uma única pessoa com uma conta no Twitter, [he] consegue contribuir para encerrar um evento que, se você comparar, digamos que a taxa de infecção de Austin e a Nova Orleans ‘ [rate], que prosseguiu com o Mardi Gras um pouco antes, esse indivíduo e as pessoas que contribuíram para isso podem ter salvado milhares de vidas ou certamente provavelmente reduzido as infecções em potencial em muitos 10s, certo? Quatrocentos mil pessoas vêm a Austin para o sul pelo sudoeste. E, ao ajudar a pressionar para encerrar isso como indivíduo, acho que ele contribuiu para a história em uma nota de rodapé incrivelmente pequena. But, as an individual, he stepped up and he made a difference.

And I think that’s something to take some solace or inspiration in or a cue from, is that, like, “Okay, this is bad; this does suck. But what are you going to do for your neighbor? What are you going to do for your family?” As a much smaller example, as this was happening, my parents were not taking it particularly seriously. They’ve always been a bit hardheaded and sort of Fox News-y and that they think they know better than stuff. And my mom was in Sacramento where we live or where we grew up, and she was going to stop by and visit my grandmother who’s like 82 or 83. And I called her and I was like, “Dad, you can’t have mom visit grandma.” And he’s like, “Oh, she’s not sure if she’s going to.” And I was like, “She cannot visit grandmother.” And I called and I yelled at her; I had my sister call. It took multiple phone calls and multiple text messages to get, like, a promise that they were not going to do that. And it was a negotiation. It was like, “Well, maybe I’ll just stop in the lobby and drop off something.”

And I was like, “You cannot go anywhere near this old folks home.” And so she didn’t. And it turns out lo and behold, several weeks later, not several weeks, but a few weeks later, that actually through a friend of my parents who did test positive, who they had been in contact with, my mother may, obviously testing is still so abysmal, we have no idea whether she was experiencing symptoms at the time, whether she was asymptomatic, whether she was carrying it, whether the thing she had in her car that she was going to drop off to my grandmother had it. But the point is on a very individual level, by listening, and by focusing on what I control, which is not geopolitics, it’s what my parents do, maybe I made a difference. And I think that’s where we have to focus as individuals.

How We Can Be Improved by the COVID-19 Crisis

Chris Kresser: Direita. So we’ve talked about understanding what we have control over and what we don’t, and focusing our attention on what we have control over. That’s a specific strategy. You’ve mentioned zooming in and zooming out. And I’ve talked about that quite a bit in slightly different terms. Cultivating what we could call realistic optimism, which is attending to, paying attention to, and preparing for worst-case scenarios. Because that’s just skillful means in a situation like this.

We want to be prepared for bad things that could happen to us. But not getting stuck there and making sure we spend an equal amount of time paying attention to the opportunities, the upsides, and the bright spots that could come from this, which is kind of rewriting the story. You talk about this in The Obstacle Is The Way, Buddhists talk about this, but there’s the crisis and, like, maybe the facts that could be observed if there was a video camera filming with no commentary.

Ryan Holiday: Sure.

Chris Kresser: And then there’s the commentary, right? So how do we shift the commentary on those events in a way that is productive, that actually allows us to respond? You shared a quote in your book, from Rahm Emanuel. “You never want a serious crisis to go to waste. Things that we had postponed for too long, that were long-term are now immediate and must be dealt with. A crisis provides the opportunity for us to do things [that] you could not do before.”

Ryan Holiday: Yeah, I think we’re seeing this on a bipartisan level right now. We’re like, oh, these people who we put in power, whether it’s a mayor, a Democratic mayor or a Republican president or a Republican governor or a Democratic senator, or whatever party you are internationally. Britain’s going through the same thing. We’re realizing, like, “Oh wait, these people that we elected, that we elected even though we didn’t like them, even though they were a bit nuts, even though they had a checkered past, we voted for them because they were on the same team as us. Or they told us what we wanted to hear.”

And now we’re getting this pandemic as a very rude reminder that, like, oh, not only does character matter as far as leaders go, but competence matters even more. And that competence far transcends in significance, what someone’s policies are. And so I think one of the upsides I hope to see come out of this is a real understanding of, like, “Oh, [we’ve] got to stop fucking around as far as what people we put in charge, what people we give the keys to the kingdom to.”

Chris Kresser: Sim.

Ryan Holiday: Because there [are] real consequences. I mean, they were saying, like, people should wrap their heads around, like, okay, the projections between 100,000 deaths from COVID in the [United States] and 250,000. That’s like three Korea’s. I think 50,000 people died in the Korean War. So three times one of the worst things.

Chris Kresser: That’s half of, World War II was just over [400,000], I think, [415,000].

Ryan Holiday: Yeah, right. That’s madness, right? And it’s like, oh, this is where, I think, we’ve been way too politicized as a society and wasted a lot of time and caused a lot of preventable damage, because we didn’t focus on what the actual job of being a leader is, which is first and foremost to keep people safe and to keep things operational.

So I think that’s sort of one thing that’s got to come out of this. The other thing, I was talking to a friend of mine [who was] like, “I sold all my stocks.” And I was like, “Okay, look.” And I told him this, that Chris Hadfield quote that I have in the courage article we were talking about. He says, “Look,” he’s one of the great Canadian astronauts, and he said, “Look it’s worth remembering, there’s no problem so bad, you can’t make it worse also.” And panicking, making knee-jerk emotional responses, laying down and falling asleep or throwing a temper tantrum, any sort of somewhat understandable responses you could have to this, can definitely make it worse. I mean, in between the time where this friend sold their stocks and now, the market has recovered like 25 percent. Right?

And I think it’s still got a, I think we’re being naive right now, and I think people are thinking we’re out of the woods. I think the Dow is going to drop back below 20 and I think there’s going to be some serious knock on effects from this. I don’t understand how there could not be with this many people out of work and it going on this long. But the point is, what you shouldn’t be doing is panicking and running; you should be going, “Okay, I’ve absorbed these losses. Now what are the opportunities? What are the discounts? Where are the things that other people are missing and I’m going to take advantage of?” And hopefully, that will help make me whole or, look, plenty of people made fortunes in bear markets throughout world history. And so just what are you going to do? Where are the opportunities you’re going to look for?

Chris Kresser: Sim. Isn’t that what [Warren] Buffett says? Buy when there’s blood in the streets, right? But even if we take this outside of the discussion of the stock market, or stocks, like what’s the equivalent of that for us on a personal level? Our career and our plans and the way that we thought our lives might look like [have] been severely disrupted, and at first that can seem like a great blow. Especially, and the more attached we were to that idea of how things are going to go, the greater of a blow it will seem, right? But again, relating just on my own experience, prep, and not at all to compare myself with Seneca in any way here, but I was in my early 20s when I got sick, and spending the next 10 years, like, curled up in pain in a ball on the floor was not what I had planned.

Ryan Holiday: Sure.

Chris Kresser: For my 20s, I can tell you that. And so, and yet, we wouldn’t be having this conversation if I hadn’t gone through that. I wouldn’t have found work that ended up being far more rewarding and meaningful and impactful, I think, than the path that I was on prior to that happening. I wouldn’t have met the woman that I married because I was not traveling in those same circles. I mean, the list can just go on and on, right?

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And so, it’s easy for me to say that now, looking back on it. A lot of people right now are in the equivalent position of being in the fetal position on the floor. It’s harder to recognize it at that point. But what are some of the things that people can do to project forward? To look at this, again, like Rahm Emanuel said, and the other one is the Andy Grove quote, which was specific to companies, but we can make it for individuals, too. “Bad companies are destroyed by crises. Good companies survive them. Great companies are improved by them.” So how can we be improved by this crisis?

Ryan Holiday: Yeah, and I think that’s the only way to find. Look, the tragedy of this we’re only going to begin to wrap our heads around in the months and years to come. And very little sort of gains will make, will be able to, nothing that can happen will make this worth it, right? But the only sort of solace, the only way to make that sort of sacrifice or loss not be in vain or meaningless is to be improved by it. To learn from it.

So I think a couple things. So one is, and, to be perfectly honest, this is from the amount of stuff that’s been cancelled for me over the next six to eight months; we’re talking about hundreds of thousands of dollars that I was counting on, that I was anticipating, opportunities that were great for my career that will probably never come back. So that’s the downside. The upside is that this was forced exposure. Sort of a forced reminder for me into a different way of living, right? I’ve had every single meal at home for 30 days. I’ve tucked my kids into bed every night for 30 days. I’ve jumped in the pool with my kid, pretty much every day for the last month. I’ve been in a different writing routine, because there [were] no days of travel. I haven’t had any meetings. I haven’t had any of my employees come to the office, so there’s been less crap to deal with.

And so one of the things my wife and I were talking about is like, “Hey, whatever comes out of this as far as returning to normal, we actually have now, we’re going to have to think about how, what steps we need to take to make sure life actually stays closer to this, as it has been lately, than what it was before.” And so, again, that was an expensive way to find these things out, but I don’t think I ever would have said no to those opportunities as they were presented to me. But in the midst of this, I was sort of forced to see what that was like.

Chris Kresser: Yeah, that’s the interesting thing about it for me. In a similar way, I’m obviously not treating patients in person. I was flying to California to do that. And even before all of this happened, I had been kind of thinking a lot about how my focus was starting to shift toward building more resilience and cultivating more joy and presence in the face of difficult circumstances. And that, Functional Medicine has always been a big part of my work, and getting to the root cause of disease is still as important.

But just as I sort of observe what was happening around the world, realizing that for some people, completely getting rid of their health problem is never going to be possible and that finding a way to live in the midst of difficult circumstances, which are just as we’ve discussed the whole show, the nature of life, not just today, but pretty much always as far as we can tell, is one of the keys to living a happy and fulfilled life. And so COVID has sort of rapidly accelerated that shift for me in ways that were unpredictable. And I would never have been able to do or come up with on my own. So that’s been interesting for me to observe.

And I just, I’ve talked to a number of people who have been in a similar situation where all their best laid plans have been demolished. And yet, what’s emerging out of that is actually, it may not be fully what they want or expect, but it’s, it has, like you said, there are so many upsides that they are now trying to figure out how to integrate into whatever comes next after this.

Ryan Holiday: Sim. And that’s what I think this idea of The Obstacle Is The Way means. It’s not that hey, bad stuff is good, right? It’s not that you would choose to lose your mother at age 22. It’s not that you would choose to lose your leg in a car accident. And it’s not that you would choose to lose 50 percent of your business in a global pandemic in a recession. But it’s that from those things can come some good things, right?

And again, we talked about perspective; it’s important, like, you have a track record or a history of this in your life. This isn’t just some made-up argument that sounds good on paper. It’s like, this is demonstrably proven in your own experience. Anyone can go, “Okay, think back to the 10 worst things that happened to you in your life. The things that you didn’t want to happen as they were happening.” You didn’t get into your dream college. You got fired; you got dumped. You found out someone was stealing from you. Somebody you love died. All those things happened. But somewhere in those experiences, in some cases more than others, not only did you survive, not only did life go on, but you learned something from that. It changed you in some way.

And it may well be that you now look back fondly on that. Like, the worst breakup I went through in my life, I got dumped by the girl I dated all through high school and [the] first couple years of college. That was horrendous. It was horrible. I wouldn’t have wished that on anyone. I wouldn’t have wished it on myself. Except my life utterly changed trajectory from that. And I met the woman I’m actually with and I wouldn’t have my kids without it. I wouldn’t, like, nothing would be the same if that hadn’t happened. And so this is not ideal. This is an unpleasant hard fork. But we have a pretty good body of evidence that tells us,like, “Hey, not only does life go on, but it may well turn out that this was largely a positive.”

Chris Kresser: And I think some of the stories you told earlier about Seneca and people who’ve experienced these kinds of challenges are helpful because they give us that sense that it doesn’t always have to be linear forward progress. And you mentioned this in The Obstacle Is the Way, that we have this cultural assumption that moving forward is always the way to make progress.

Ryan Holiday: Sim.

Chris Kresser: But you point out that sometimes, moving sideways or even backwards is the best way to make progress. Talk a little bit about that.

Ryan Holiday: Yeah, totally. I mean, that’s sort of the example that, if we’re talking about with me and my speaking. It’s like I was on an upward trajectory with my speaking; I was doing more and more events, [and] I was making more and more money. And this is probably, like, I’m not saying that when things go back to normal, I’m going to do none. But I’m certainly going to do less of it. Porque [losing speaking engagements was] all I was able to see, even though obviously people told me this.

Well, that’s the other thing. Sometimes, even events or experiences, we just already know or we’re already told, but we had to learn the hard way. But I was only able to see what I was getting out of it. Right? I was getting paid, I was going [to] cool places, I was doing things, [and] I was seeing the impact, the positive impact it was having. What was less clear was the opportunity cost. And I’m able to see now 30 days in a row, and clearly no plans for this to change, or no news that makes me think it’s going to change anytime soon, oh, actually, sort of, there are compounding gains, for real consistency and routine and structure and having the discipline to say no or not do other things, right?

And so it’s like, going forward now, let’s say someone emailed me and said, “Hey, do you want to come to this thing in Spring of 2022?” Ordinarily, I would have gone, “Oh, that’s found money, of course.” But now I have a much better sense of what that costs me. Because I have a much deeper appreciation for what the sort of normal day-to-day of it is and what I’m able to do inside that.

Chris Kresser: Yeah, yeah, makes sense. And I’ve experienced largely the same. Well, Ryan, this has been fantastic. I’ve really enjoyed the conversation.

Ryan Holiday: Obrigado.

Chris Kresser: E [I] have enjoyed and continue to enjoy all your writings over the years. Where can people learn more about stoicism? I know you have the Daily Stoic and a bunch of other cool resources.

Ryan Holiday: Yeah, so there’s DailyStoic.com, which is a daily email. There’s DailyDad.com, which is another daily email, and both those things are at Daily Dad and Daily Stoic on most platforms. I’m @RyanHoliday, RyanHoliday.net. Yeah, no look, I really appreciate you having me on, and I was actually just thinking as we were talking, like, it’s been so awesome to watch you do what you’ve done over the years.

But I was thinking about that big confrontation that you got on, on the Joe Rogan podcast about your work, right? Like, that probably wasn’t fun, and it probably wasn’t anything you chose. But it ended up, I think it was sort of transformative for you. I certainly watched it expose your work to all these different people. And it was a challenge, but you rose to that challenge, and I think that’s the real thing that Stoics would say to us. They’d go, “No one is saying this is fun. No one is saying that you chose this. But it has been laid in front of you. Are you going to rise to the occasion or not?” And I think that’s what, to me, what was so impressive about watching you do that. It’s like when I saw theirs, I was like, “Oh shit, is Chris going to be okay?” And to watch you sort of step up and just nail the response, I was like, “Oh, yeah, this is what we’re talking about.”

Chris Kresser: Oh, I appreciate that. It definitely did call on my, all of my stoic reserves to face that in the moment and afterwards. But at the same time, as you guessed, it actually really crystallized several things for me. Like what’s important for me, where I think I can make the biggest contribution, and how I should be spending my time and how I should not be spending my time.

Ryan Holiday: Sure.

Chris Kresser: And for all of that, I’m deeply grateful for that experience and don’t regret it at all. So it’s all grist for the mill. Right?

Ryan Holiday: Totally. And as a writer, that’s the same. One of the perks of being a writer is that, yeah, it’s all grist for the mill. It’s all material. It’s all something you can use. And I think that if you’re an investor, if you’re an entrepreneur, if you’re a leader, if you’re a parent, all of this is opportunities to do what you do and to learn a little bit more about what you do. But you’ve got to decide to seize that.

Chris Kresser: Yes, yes, exactly. And I want to put in another plug for The Obstacle Is The Way, which is a phenomenal book. It’s so timely right now. I mean, it’s all, again, it’s always timely. But, and I read it a few years ago, but it’s more appropriate now [more] than ever, I think. And so, and Ryan has several other amazing books that I also highly recommend. As an entry point right now for many people, I think that one is a great starting place.

Ryan Holiday: Obrigado.

Chris Kresser: So Ryan, thank you again for everything you do. Stay healthy and well. My best to you and your family. And I look forward to doing this again sometime in the future, perhaps when we can maybe be celebrating.

Ryan Holiday: Less than six feet away?

Chris Kresser: Yeah, exactly. Tudo certo.

Ryan Holiday: Nice, all right, man. See you.

Chris Kresser: Take care. Hey, everybody, thanks for listening. Send in your questions to ChrisKresser.com/podcastquestion, and we’ll see you next time.



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